что делать если любишь и ненавидишь одновременно себя
Люблю себя и ненавижу одновременно. Как решить конфликт?
Вопрос психологам
Спрашивает: Инесса, 51 год
Категория вопроса: Самопознание
Люблю себя и ненавижу одновременно. Как решить конфликт? Мне нравится мой внутренний мир, интеллект, умение ладить с людьми и многое другое, но внешний вид у меня вызывает порой неприятие и отвращение. Как принять себя такой, какая я есть. Я знаю что проблема родом из детства, но я уже давно взрослая(((
Получено 5 советов – консультаций от психологов, на вопрос: Люблю себя и ненавижу одновременно. Как решить конфликт?
Ответов на сайте: 588 Проводит тренингов: 0 Публикаций: 19
С уважением,Юрий алексеевич.
Психолог Минск Был на сайте: Сегодня
Ответов на сайте: 8036 Проводит тренингов: 0 Публикаций: 138
Чтобы избавиться от груза прошлого, от не дающих покоя мыслей, от тревог и страхов, вызывающих различные болезненные симптомы, вам нужна квалифицированная помощь. С уважением, аналитический психолог,
Опора для начала перемен, адаптация, приватный прием, дистанционно
Психолог Воронеж Был на сайте: 1 день назад
Ответов на сайте: 897 Проводит тренингов: 2 Публикаций: 0
Эмоциональное расстроиство связанное с преувеличенными/ воображаемыми дефектами внешнего вида, ограничивают и негативно влияют на возможности человека и качественно снижают его жизнь. К сожалению вы ничего не написали о себе, о своем самоощущении как внутреннии конфликт влияет на вас. Чему и как он мешает в вашей жизни.
Вы знаете,что проблема началась с детства, то есть это говорит о каких то тяжелых переживаниях связанных с тем периодом. К сожалению, детскии невроз влияет на психику человека, но это не значит, что вы не меняетесь и что не сможете изменить свои реакции, свое восприятие в дальнейшем. Но что то мне подсказывает, что самостоятельно вы не справитесь.
С уважением,
практикующии психолог Ираида Шевелева
г Воронеж,Россия
Психолог Минск Был на сайте: Вчера
Ответов на сайте: 1027 Проводит тренингов: 1 Публикаций: 15
С другой стороны, отыгрывать прошлые роли, значит не идти в новые, которые пугают куда больше, чем старые детские представления о себе самой. Кому-то проще ненавидеть себя, чем попробовать быть сексуальной, или свободной, в общем перешагивать через стыд или вину (к примеру). И тогда «мучиьтся» от старых внутренних конфликтов привычнее, чем вступать в новый опыт, жить в новом образе, стать совсем другой. Наверное, Вам откликнется и этот взгляд на проблему.
Само собой, все это психотерапевтическая работа с психологом. Все можно изменить, просто для каждого нужно свое время и мотивация.
Анжелика Станкевич, Диалогово-феноменологическое направление, Skype.
«Полюби себя!» или как перестать себя ненавидеть
Если вы читаете эту статью, то вы, наверное, уже неоднократно слышали от окружающих «Полюби себя!» или «Почему ты себя так не любишь?». Или вы уже закончили какие-нибудь семинары на тему «Полюби себя или как поднять самооценку». Или вы прочитали кучу самоучителей на эту тему, каждое утро перед зеркалом повторяете аффирмации «я люблю себя», «я счастлив» и т. д. А у вас не получается. Любовь к себе не случается. Я поделюсь с вами инсайтом, который приобрела в поисках любви к себе: у вас и не получится! Бросьте стараться!
1. Ненависть к себе проявляется в самобичевании.
Сколько же лет я провела в каждодневном, почти каждоминутном бичевании себя! Оно начиналось уже с утра такими внутренними монологами: «Ты опять проспала, ты же хотела вставать раньше, делать зарядку и читать газету», «Зачем ты сьела кусок торта вчера? У тебя нет силы воли» и так далее. Я изводила себя самокритикой, я дико уставала сама от себя. В самые мрачные моменты я думала, что только летальный исход сможет освободить меня от этого внутреннего ада.
2. Ненависть к себе проявляется в подозрительности.
Когда коллеги закрывают дверь в свой офис, чтобы посплетничать, думаете ли вы, что это про вас сплетничают? Приписываете ли вы негативные замыслы людям и видите скрытый смысл в их поступках? Когда близкий вам человек вдруг ответил вам грубо или не уделил вам внимания, приходит ли к вам мысль «Ну вот, меня разлюбили, со мной перестали считаться и т. д.?». Или вы благодушно думаете: «Он устал/занят какой-то своей внутренней проблемой, его самого кто-то сегодня обидел»? Так как вы сами к себе не благодушны, вы не можете себе представить, что к вам люди могут хорошо относиться. И вы также не можете быть благодушным к другим. Любовь к другим, как известно, начинается с любви к себе.
3. Ненависть к себе проявляется в так называемом синдроме самозванца.
Это когда вы своими силами (в смысле не по блату) достигли всех целей, что ставили перед собой, сидите в своём угловом офисе и чувствуете себя фальшифкой. Вам кажется, что в любой момент вас разоблачат, что вы ничего не умеете и ничего не знаете и не заслуживаете своего места. Я сама уже 8 лет сижу в угловом офисе. Для тех кто не в курсе, это самый престижный офис, который получает управляющий персонал. Первые несколько лет я очень страдала от синдрома самозванца. Я всё еще видела в себе девушку-иммигранта, живущую в общежитии для беженцев, одетую в 18 лет в сшитую моей мамой одежду и часто ловящую презрительные взгляды от коренных жителей Германии из-за моего (тогда) ломаного немецкого. То, что между той девушкой и мной сегодняшней лежали почти 20 лет тяжелого труда, было не в счёт. Я знаю несколько очень успешных людей, которые страдают синдромом самозванца. Один из них стоит в списке ста лучших адвокатов Германии немецкого журнала Focus. Сотни выигранных процессов, невероятный процент оправдательных приговоров его клиентов, а он говорит, что чувствует себя как фальшивые деньги (нем. выражение) каждый раз, когда заходит в суд.
4. Ненависть к себе проявляется в неуверенности и ревности.
5. Ненависть к себе проявляется во многих других вещах, таких, как болезненное стремление к статусу, материальным благам, знаменитости.
Когда человек чувствует, что он не ценен такой, какой он есть, что ему нужны вещи и т. д. для права существования.
И как же быть?
Сначала надо осознать ситуацию:
Для начала вы должны понять, что ваша ненависть к себе – это ненастоящее, даже до глубины фальшивое, не имеющее основания чувство, которое в вас кто-то когда-то давно заложил. Очень давно, когда вы были маленьким, беззащитным, ранимым и вы верили во всё, что вам говорили «большие» люди, вам сказали что вы – бестолковый, тупой, непригодный, что ваша мать жила и страдала с вашим отцом только из-за вас, что вы – некрасивый, слабохарактерный, что ваш брат/сестра вас намного лучше, что мать забеременела, чтобы «удержать» вашего отца, вы – самый тупой ученик в классе/школе. И вы поверили. Или же вас в открытую унижали, подавляли и критиковали. Это очень распространённый в (пост-) советском пространстве метод воспитания детей и преподавания в школе. Или над вами издевались сверстники, внушая вам физические или ментальные недостатки. Чувство, что вы неправильный и недостойный, вам внушили!
Второе, что вы должны понять, что бежать и выяснять отношения с родными, учителями или там соседями не стоит. Вы должны понять, что вас растили и воспитывали так, как могли и умели. И что у «больших» людей тоже были свои родители и учителя, от которых им самим достался определённый эмоциональный багаж. Душевные травмы часто передаются из поколения в поколение.
Третье, что вы должны понять, это, что избавление от ненависти к себе – это очень долгий и болезненный процесс. Если вы ненавидели себя несколько десятков лет, то за пару недель вам не излечиться. Наберитесь терпения.
И потом начать шагать вперед:
Первый шаг – это научиться распознавать ненависть в себе и распознавать, как она себя проявляет. Второй шаг – научиться её видеть и отлавливать её негативные импульсы, пока они еще не превратились в действия. Знакомо ли вам следующее: вами овладевает негативная эмоция или мысль, она полностью вас наполняет и вас «несёт», вы уже не можете остановиться, пока до победного конца не поскандалите, не наорётесь и почти не разрушите отношения с другим человеком? Вы во время процесса понимаете, что происходит, но уже не можете остановиться. Ваше болевое тело (термин заимствован у Экхарда Толле) всплывает у рушит всё вокруг вас. Так вот, вы можете научиться вылавливать этот магический момент между эмоцией/мыслью и действием. И когла вы его поймаете и осознаете, что с вами происходит («так, ясно, ненависть лезет наружу»), негативная эмоция/мысль теряет свой размах, свою значимость и перестаёт владеть вами. Потому что в этот магический момент у вас есть выбор: следовать негативному импульсу или нет. Вы управляете, а не вами управляют.
Но как этому научиться? Я перепробовала много практик (напишу об этом отдельно), но в конечном счёте мне помогла медитация. А именно техника mindfulness meditation. Не випассана, не трансцендальная медитация, а именно майндфулнесс. Техника майндфулнесс вышла из буддизма, в котором есть еще несколько других очень полезных практик медитации. Техника майндфулнесс учит вас обрести дистанцию к своим мыслям и чувствам, стать уравновешенным, спокойным наблюдателем своих внутренних состояний. И только обретя дистанцию вы сможете отлавливать свои состояния. Сделать это силой воли не получится. Начинать можно с 10 минут в день. Но надо делать это каждый день. Я медитирую не в одно и то же время (но и это помогает) уже более 3 лет с помощью британского медитационного приложения к IPhone, разработанного бывшим буддистским монахом. Я начала замечать успехи только через 2-3 месяца после начала ежедневной медитации. Сегодня я «отлавливаю» 9 из 10 своих негативных импульсов. И они приходят всё реже и реже. Такое чувство, что ненависти надоело меня терзать, потому что я ей больше не поддаюсь. Так как она не находит подпитки, она уменьшается в размерах, а любовь к себе растёт и крепнет! Сегодня я (почти всегда) чувствую себя состоявшимся, красивым, любимым и любящим человеком, который достоин своего места в жизни. Да, я иногда впадаю в старые состояния. Мой путь еще не закончен, но мне уже сегодня намного легче и радостнее жить.
Закончить я хочу, по-моему, одной из самых гениальных фраз из буддизма: «Не верь всему, что ты думаешь!».
Перестань ЭТО делать, если ЛЮБИШЬ Себя – Как перестать себя ненавидеть и начать любить
Что такое любовь к себе. Вот самое точное определение, которое я встречал.
Любовь это заинтересованность в развитии. Обращаю внимание — в развитии, а не в комфорте и ублажении своих чувств.
Потому что они ведут к деградации. Ведь Удовольствие образовано от 2 слов – Удушение Воли.
Так что, если ты действительно любишь себя перестань делать эти вещи.
Начни решать свои проблемы
Перестань жалеть себя
Если ты понимаешь, что это поможет тебе стать лучше – сделай это. Холодный душ это неприятно. Утренняя пробежка вгоняет тебя в зону дискомфорта. Но только так ты будешь расти и развиваться.
Поставь свое счастье во главу угла
Ты не сможешь любить других если не любишь себя. Твои близкие получат от тебя гораздо больше если ты будешь силен и крут. Но если ты будешь жертвовать собой ради других, то сможешь дать лишь пару процентов от своего истинного потенциала.
Начни замечать свои победы
Для начала выпиши все, что ты уже достиг. Создай из этого зал славы личных достижений. А затем каждый день в конце дня записывай свои победы в дневник достижений. И через год ты станешь великим Достигатором.
Более подробно об этой стратегии ты можешь узнать из моего бесплатного курса. Переходи по ссылке в правом верхнем углу или в описании – оставляй почту на которую тебе придет доступ к этому руководству. И ты узнаешь как стать Победителем по жизни и достигать целей очень быстро.
Заканчивай спать наяву
Задавай себе эти вопросы утром, днем и вечером. И давай четкие, осознанные ответы. Жизнь на автопилоте приведет тебя в старости к осознанию, что ты прожил ее зря. Буди себя как можно чаще и меняй свои действия если ответы на эти вопросы тебя не удовлетворяют.
Перестань контролировать то, что вне твоего контроля
Вокруг тебя куча информации. Но 99 % ее к твоей жизни не имеет никакого отношения. Потому что ты не можешь на это повлиять. Подумай, на что ты можешь повлиять и начни влиять. А про остальное забудь.
Заканчивай концентрацию на черном
В природе все дуально. Даже если у тебя проблема, то в ней всегда есть что-то белое, позитивное. Как минимум возможность преодолеть эти трудности и стать сильнее. Так что всегда и везде ищи плюсы – думай о них, развивай их. И они вытянут тебя наверх.
Забудь про свои недостатки
Пойми, недостаток это отсутствие природных задатков. А значит, сколько не развивай ты все равно будешь проигрывать тем, у кого эти задатки есть. Даже если они будут мало тренироваться. Начни развивать то, в чем силен. Если не знаешь этого – смотри этот плейлист.
Читать также: Скажите где у вас морщины, и я скажу какие у вас проблемы со здоровьем
Перестань делать то, что тебе не нравится
Или найди варианты, которые будут тебе по душе. Не нравится работа – поменяй. Не любишь бегать – купи ролики, начни плавать или займись скалолазанием. Запомни, если ты делаешь то, что тебе не нравится, значит в этот момент ты просто ненавидишь себя.
Не делай того, что не развивает тебя
Выпиши все, что делаешь и вычеркни то, что не помогает тебе стать лучше. Затем добавь в этот список то, что может еще развить тебя. И начни делать только это.
На этом все. Если хочешь быстрее развить себя – узнай про умные карты.
Любовь и ненависть «в одном флаконе»
О том, как уживаются любовь и ненависть «в одном флаконе», сегодня говорят философ, психолог, ректор Института психоанализа и социального управления профессор Павел Семенович Гуревич и системный семейный психотерапевт, член Европейской Ассоциации психотерапевтов Ольга Березкина.
Давайте сразу начнем с того, о чем спорили Фрейд и Блейлер: на ваш взгляд, способность испытывать амбивалентные чувства – то есть, двойственные чувства – говорит о том, что человек, мягко скажем, неуравновешен, а если еще конкретнее – болен? Павел Семенович.
Татьяна Ткачук: Вы ближе к Фрейду?
Павел Гуревич: Да. Я полагаю, что можно очень легко проследить, как каждый человек демонстрирует эту полярность чувствований.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Ольга, каков ваш взгляд?
Ольга Березкина: Ну, на самом деле, я тоже согласна с Фрейдом. Более того, проблема возникает не оттого, что человек демонстрирует полярные чувства, а с их осознанием. Потому что существуют некие запреты. Например: «Ты должен этого человека любить, если ты любишь». Если ты вдруг чувствуешь, что ты его вот в эту данную секунду не любишь, он тебя безумно раздражает, или еще с ним что-то такое происходит, то ты можешь себя казнить, и осознавать это очень сложно. Причем, очень часто люди, которых мы действительно любим, делают нам очень больно, но мы все равно, типа, не должны на них злиться. И это, наверное, основная проблема, которая ведет ко всяким психологическим бедам, вплоть до патологических расстройств и заболеваний.
Татьяна Ткачук: Но, в принципе, вы тоже согласны с тем, что если человек такие противоречивые чувства испытывает, ему не надо, услышав сейчас наш эфир, сразу обеспокоиться необходимостью бежать к психиатру и как-то исследовать свою психику. То есть это, в общем, нормально. Другой вопрос – как ты к этому относишься, и что с этим делать, да?
Ольга Березкина: Да. Более того, я могу поспорить с Павлом Семеновичем, потому что и животные испытывают противоречивые чувства. Вот, например, собака, которая кормит щенков, она их, с одной стороны, безумно любит и кормит, но когда они ее кусают, она говорит «гав».
Ольга Березкина: «Хотя бы полчасика подождите».
Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел Семенович, прошу.
Павел Гуревич: Я думаю, что, в общем, приписывание амбивалентности чувств для животных – это чисто человеческий взгляд, когда мы, по меркам человеческой психики, оцениваем поведение животных.
Татьяна Ткачук: Но так делают все «собачники», скажу вам по секрету…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Ольга Березкина: Ну, в принципе, да, иногда бывает. Не то, что ты все время испытываешь безумную любовь и безумную ненависть, но иногда ты, действительно, испытываешь эти чувства одновременно. Вот представьте: тебя схватили в объятия и крепко-крепко и долго держат. В какой-то момент тебе хочется вздохнуть, и ты эти объятия уже должен разжать. Я имею в виду не обязательно сильные объятия, а эмоциональные, психологические. Человек с трудом выдерживает (ну, в зависимости от человека) очень близкие отношения долго, и он должен себя как-то от них, от очень близких отношений, от растворения в другом, иногда защитить.
Татьяна Ткачук: То есть, Павел Семенович, иными словами, если любовь не имеет вот такой окраски. То есть, если объятия не хочется скинуть с себя и не хочется «приправить перчиком» такую вот любовь, то это говорит о том, что, в общем, чувство более примитивное, правильно я понимаю?
То есть, я не склонен рассматривать проявление двойственности как выражение патологии или примитивности. Другое дело, что дальше, наверное, наше изложение, наш разговор затронет тему и в невротическом варианте, когда вот эта двойственность проявляется более рельефно. Но это уже другая плоскость темы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
И прошу вас, Ольга, вы хотели что-то добавить к тому, о чем говорил Павел Семенович.
Ольга Березкина: Я хотела бы обратить внимание еще на один аспект чувств, которые расположены на шкале «любовь – ненависть». Я это воспринимаю, действительно, как некую шкалу. Одно и то же чувство, окрашенное по-разному. Если человек кого-то очень любит и думает все время о нем, он находится с ним в близких отношениях. Если он кого-то также сильно ненавидит, то он вкладывает туда столько же эмоциональной энергии, и тоже находится в этих близких отношениях. Фактически это говорит о том, что люди безумно связаны и друг для друга очень много значат.
Татьяна Ткачук: Или один для другого? Это ведь может быть не взаимно.
Ольга Березкина: Может быть не взаимно. Но обычно настоящее чувство взаимно.
Татьяна Ткачук: Ну, мы поговорим о взаимности и невзаимности в контексте этой программы чуть позднее.
А сейчас я хотела бы задать такой вопрос. Амбивалентность чувств, ну, в самом ярком проявлении (это то, о чем сейчас говорила Ольга) – сочетание любви и ненависти – проявляется, на самом деле, в самых разных взаимоотношениях – взаимоотношениях мужчины и женщины, матери и ребенка, подростка и учителя, подростка с его друзьями.
Павел Семенович, вот права ли я, полагая, что в тех отношениях, которые мы не выбираем, которые являются данностью для нас, вот которые даются один раз и на всю жизнь, то есть я имею ввиду, конечно, пары «родитель – ребенок» – вот такие любовь и ненависть могут цвести одновременно ярче всего?
Павел Гуревич: Я думаю, что да. Потому что об этом достаточно ясно свидетельствует криминальная хроника. Самые большие преступления обычно совершаются в семье, между людьми, которые, казалось бы, повязаны самыми глубокими и нежными чувствами.
Татьяна Ткачук: Должны быть повязаны.
Ольга Березкина: Я хочу обратить внимание на то, что эти отношения в паре «родитель – ребенок», конечно, там чувства самые сильные вначале, потому что они жизненно важны и для ребенка, и для матери, даже биологически. Но если взрослый человек говорит, что он ненавидит своих родителей, это означает, что он недостаточно зрелый. Потому что по мере взросления, после прохождения этого подросткового возраста чувства должны становиться спокойнее – человек становится более эмоционально независимым. И если он испытывает по-прежнему такие бешеные чувства к своим родителям.
Ольга Березкина: Правильно, да. Хотя вы мне говорили, что не надо терминов употреблять (смеется)
Татьяна Ткачук: Я прошу прощения… (смеется)
Мы принимаем первые звонки. Сергей из Москвы дозвонился. Сергей, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я врач по специальности. И мне кажется, что конфликт возникает не из-за наличия вот этих противоположностей, а тогда, когда некий механизм взвешивания вот этих противоположностей устает, перенапрягается. Вот мне так кажется. Спасибо.
Ольга, прошу – несколько слов.
Ольга Березкина: Что это значит – «механизм взвешивания»? Он у зрелого человека должен сформироваться, когда один и тот же человек воспринимается как плохой и как хороший. И это нормально – это один и тот же человек. Это некая психологическая работа, которую совершает каждый человек, взрослея. И у меня есть много таких случаев. Если он вдруг осознает, что он страшно не любит свою маму, а должен любить (я говорю уже о взрослых людях, со своими детьми), то люди очень часто болеют – у них плохо с сердцем становится или какая-то другая патология. Они себя, таким образом, наказывают. Если же ты понимаешь, что тебе что-то в маме не нравится, но ты все равно к ней относишься нормально, или она не та самая гадина, из-за которой у тебя не сложилась вся жизнь, а тебе 40 лет, вместо того, чтобы что-то делать, можно бесконечно. Знаете, люди почитают психоаналитические статьи сами – и теперь понимают, почему у них в жизни так все плохо, и очень сильные такие чувства испытывают.
Татьяна Ткачук: Главное – найти виноватого, а дальше уже по отношению к этому виноватому развить целый спектр негативных чувств.
Ольга Березкина: Ну да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Еще звонок принимаем. Александр Иванович из Московской области, добрый день.
Второе. Пример из другой области.
Татьяна Ткачук: Александр Иванович, давайте мы на первый вопрос сразу вам ответим, а потом вы второй вопрос зададите.
Павел Семенович, можно было бы попросить нашего слушателя объяснить, что он имеет в виду под словом «Запад», потому что это очень обширное понятие. Насколько я помню, во всех языках «любовь» и «секс» называются разными словами, для этого есть разные слова.
Павел Гуревич: Безусловно.
Татьяна Ткачук: Ну, прошу – несколько слов буквально, и мы передадим слово слушателю.
Павел Гуревич: Дело в том, что, конечно, «сексуальная революция» прошла в европейских странах. Но мы сегодня видим уже некоторое противостояние этой революции. Опять в моде любовные отношения, нежные, семейные, румянец на щеках. К чему же так обобщать.
Татьяна Ткачук: Другое дело, что, может быть, наш слушатель клонит к тому, я так думаю, что, наверное, в страсти наиболее ярко проявляется амбивалентность человеческих эмоций.
Павел Гуревич: Наверное, да.
Татьяна Ткачук: Но мы чуть позже об этом поговорим.
Александр Иванович, задавайте свой второй вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Иванович. Теперь уже мы вас прервем, потому что у нас еще один слушатель на линии. А потом мы прокомментируем ваше мнение.
Валентин из Рязани, прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос. Может ли быть сильное чувство без эмоций, скажем, ненависть и любовь, так сказать, на уровне головы?
Татьяна Ткачук: А как это – чувство без эмоций? Это тогда уже не чувство.
Слушатель: Я поэтому и спросил. И второй вопрос. Вот если психология берется лечить психические заболевания, то по определению она может справляться, видимо, и с чувствами, если она берет на себя такие обязанности. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентин.
Ну, что касается звонка предыдущего слушателя. Я думаю, что с Мейерхольдом – это блестящий пример, который полностью комментирует то, о чем мы сейчас в студии говорим. Что касается гарема. ну, там была другая тема затронута – тема страха потерять. Мне кажется, что это чуть-чуть в другую сторону.
Теперь два вопроса. Первый вопрос – «чувство без эмоций». И второй. Немножко упустила я формулировку вопроса, но мне кажется, психиатрия занимается психическими заболеваниями, а не психология. Ольга, прошу.
Ольга Березкина: Что касается чувств и их осознания – это связано очень сильно с той средой, в которой человек рос, и как он учился свои чувства опознавать, не бояться и как к ним относиться. Многие люди так боятся чувств, любых чувств, что когда они их осознают, то им становится плохо. Им легче рассуждать. То есть такая защита, что «любовь – это тогда, когда я. », и так далее. В принципе, каждый человек пытается как-то с чувствами справиться, их осознавая. Это один из первых шагов.
Татьяна Ткачук: Но ведь еще есть такой тип людей, у которых понятия любви подменяются какими-то другими понятиями. То есть, любовь к родителям – это, прежде всего, чувство долга и какие-то обязанности по отношению к ним. Любовь к ребенку – это желание воспитать по какой-то системе. Но вот, видимо, слушатель говорил об отсутствии какого-то тепла и каких-то сильных всплесков эмоциональных.
Ольга Березкина: Может быть, и об этом он говорил. Но, в принципе, люди все равно испытывают эмоции, потому что они живые, и это – физиологический процесс. Другое дело, что они с ними делают, с этими эмоциями.
А что касается того, как они выражают свою любовь. Они могут выражать ее как угодно, даже деньгами, если они по-другому не могут. Понимаете? Или вниманием. Просто люди разные, и они по-разному выражают свою любовь. Есть такие пары, которые всю жизнь так ругаются – и это составляет смысл их любви и смысл их жизни. И при этом их разорвать невозможно. Как только они куда-то разъезжаются на час – они тут же друг к другу стремятся.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Павел Семенович, а как вообще амбивалентность чувств, двойственность, о которой мы сегодня говорим, связана с типом личности?
Павел Гуревич: Ну, я думаю, что, действительно, можно выделить некоторые типы личности, которые в большей степени подвержены этой двойственности. Скажем, истерический характер, безусловно. Настасья Филипповна или какой-то другой персонаж ярче выражает этот переход от одного состояния к другому. А если мы возьмем, скажем, человека мыслительного типа, то страстность его натуры выражена меньше. Вот я так понял вопрос нашего радиослушателя, что чувства могут быть без эмоций. То есть, на самом деле, если это – эмоции, то это страсть. Страсть – это то, что выделяет человека и возвышает над животным миром. Потому что это другая система ориентаций для человека, которых нет у животных.
Татьяна Ткачук: Говорят, что у дельфинов есть…
Павел Гуревич: Возможно. Властолюбие, корыстолюбие, любовь, преданность, верность, фанатизм – вот это все мир наполненных, полнокровных человеческих чувств. И если мы имеем дело с эмоциональным человеком, то, конечно, он больше подвержен демонстрации этой полярности. Истерический тип, наверное, больше подвержен этому.
Но если мы говорим о патологических состояниях, то там, конечно, прав Блейлер, который накопил достаточный эмпирический материал, когда он видел эту расщепленность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Еще примем один звонок. Георгий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо за передачу. У меня такой вопрос. Почему бы не перейти к сути – политкорректность цивилизации, которая после «рок-революции» наступила? Это было открытием для бизнес-владык, что политкорректность, воспитанная рок-Митрофанушками, она. новый лозунг: «Митрофанушки всех стран, объединяйтесь!».
Татьяна Ткачук: Георгий, готова Ольга вам отвечать.
Ольга Березкина: Я думаю, что политкорректность – это тот способ, которым в определенных культурах скрывают негативные чувства. И если в этом покопаться, то, обычно, это такой способ культурный – скрыть негативные чувства к кому-то, это культурное явление.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Ольга, прошу ваш комментарий, если какая-то реплика вас зацепила.
Ольга Березкина: На самом деле, мне понравилась последняя реплика. Потому что, действительно, вот такие очень сильные чувства – любовь и ненависть одновременно – испытывают, наверное. Все равно они сменяются, вот в этот момент одно чувство не осознается. Действительно, не очень уравновешенные люди, которые. Вот Павел Семенович сказал, что они пограничные, но у меня немножко другая терминология. Обычно эти чувства, кстати говоря, если истерическая личность, они не очень глубокие, поэтому они очень быстро сменяются.
Татьяна Ткачук: То есть, и то, и то поверхностное, получается?
Ольга Березкина: Ну, в общем, мне кажется, что в значительной степени. Конечно, люди разные, но вот истерической личности свойственно не очень. Я понимаю, что вы со мной не согласны. Но я высказываю свое мнение.
Татьяна Ткачук: Ольга, а я вот сразу Павла Семеновича спрошу. Павел Семенович, тогда, действительно, может быть, мы говорим об обиде, о зависти, о раздражении (Ольга часто сегодня это слово упоминала – «раздражает человек»), может быть, это не ненависть, на самом деле?
Павел Гуревич: Ради Бога, можно говорить о том, что любящие ссорятся, можно говорить о том, что они эгоистичны. Но я лично считаю, опираясь на собственную клиническую практику, что чем глубже любовь, тем больше в ней заложено противоположностей. Каждый любящий человек должен быть готов к тому, что его любовь может обернуться изнанкой.
Татьяна Ткачук: Павел Семенович, а вот что это значит – «любовь может обернуться изнанкой»? То есть, может обернуться, а может и не обернуться? Кто или что этот конфликт провоцирует? Это ведь внутренний конфликт личности некий…
Павел Гуревич: Да, это внутренний конфликт. Но для того, чтобы выразить существо этого конфликта, нужна конкретность. Вот о чем идет речь. В одном случае, как я уже пытался вспомнить «Демона» Лермонтова, который любит Тамару, и объясняя свои чувства – глазами, конечно, романтического поэта Лермонтова: «В любви, как в злобе, верь, Тамара, я неизменен и велик. ». То есть, речь не идет о том, что «немножко любил» и «немножко ненавидел».
Татьяна Ткачук: То есть, если велик, то во всем – и в том, и в том.
Татьяна Ткачук: Но это же идиома. Ведь люди же не вкладывают прямой смысл в эти слова, а особенно, если чувство взаимное.
Павел Гуревич: Да, это идиома, а чувства-то реальные существуют.
Татьяна Ткачук: Ольга, прошу.
Ольга Березкина: Каждое слово, оно, действительно, отражает значительно глубже нашу психологию, чем нам кажется. Вот мы говорим, что безумно любим, то есть, действительно, теряем разум. А вообще, я слышала такое определение психиатров, что такое любовь – это невроз навязчивых состояний.
Татьяна Ткачук: Да-да, в этой студии это тоже звучало не раз…
Звонок принимаем. Алексей Петрович из Москвы. Добрый день.
Татьяна Ткачук: Отыграться, да?
Слушатель: Да. А потом отвергается это все. Скажем, если учился в немецкой школе – немецкий язык забрасывается, учится английский язык, а к немецкому не прикасаются. К музыкальному инструменту не прикасаются.
А что касается родителей, то наказывать их можно, например, так. Раза три выбросить библиотеки или выбросить три пишущих машинки, потому что, скажем, один из родителей занимается творчеством. Вот такие моменты. И в то же самое время.
Татьяна Ткачук: Алексей Петрович, а вы нас хотите спросить что-то –это нормально или нет?
Слушатель: Я просто говорю, что вы остановились, но по моим жизненным наблюдениям, этот процесс продолжается еще в другом русле.
Татьяна Ткачук: То есть, происходит некое сведение счетов с родителями за то, что было в детстве?
Слушатель: Да, сведение счетов. И я согласен, что взросления нет. Потому что человеку 38 лет, а он продолжает играть в компьютерные игры, показывать свою ненависть к родителям, хотя одновременно и с заботой, но забота – скорее всего, показать, что они от него зависят материально.
Татьяна Ткачук: Понятно, Алексей Петрович. Я просто добавлю сюда как бы другую сторону медали. Вот очень сложные отношения родителей к выросшим детям, в которых смешивается и какое-то разочарование, потому что не все получилось, и какое-то отчаяние, потому что ребенок вырос, и вдруг тебе кажется, что ты ему не нужен уже больше совсем. Ведь это тоже очень противоречивые чувства, и они тоже могут долго длиться. Уже этому ребенку, может быть, в свою очередь, 35-40 лет, а мать (или отец) может переживать очень сложные чувства по отношению к тому, кого растил с пеленок, и который казался до какого-то момента таким понятным, теплым, родным и простым, а потом оказался совсем непростым.
Ольга, прошу. Вот такое продление на всю жизнь неких сложных эмоций.
Ольга Березкина: Я могу сказать, что я таким людям очень сочувствую. Причем, я сочувствую как родителям, так и детям. Потому что вот то, что этот. Я так представила, у меня такая фантазия есть, что это родитель рассказывает о своем ребенке или о ребенке своих знакомых. И смысл жизни обоих родителей и детей до 38 лет, он в борьбе. Они друг от друга не могут отступиться. Причем, не только ребенок, но и родители. Понимаете, они же должны жить какой-то другой жизнью. А они же его все время тюкают, наверняка, все время ему что-то говорят. Это об очень глубоких отношениях, которые патологичны сами по себе, потому что, ну, в 38 лет нельзя так друг к другу относиться. Скорее всего, этот человек никогда не заведет семью.
Татьяна Ткачук: Вот смотрите, мы все время сами себе противоречим. С одной стороны, мы уже 40 минут в студии говорим о том, что никакой патологии в этом нет, что свойственно это всем людям, что мы с этим рождаемся. Вы оба склонились к точке зрения Фрейда, а не его швейцарского коллеги. И в то же время каждый раз, когда мы рассматриваем какие-то конкретные примеры, звучат слова, что это значит, что не произошло сепарации, то есть отделения вовремя от родителей, что отношения патологические, что вам таких людей жалко…
Павел Гуревич: Они не ситуативны. И если вы мне позволите, то давайте вернемся к ситуации, когда Фрейду понадобилось слово «двойственность», «амбивалентность». Имеется в виду работа «История маленького Ганса». Фрейд показывает сложный замес этих чувствований на материале 5-летнего ребенка, который желает устранить своего любимого отца и занять его место. То есть, когда вы задаете вопрос – является ли это нормой или патологией? – то, на самом деле, с одной стороны, это – норма, потому что это обычная ситуация, комплекс Эдипа, который существует во всех культурах, и это родовая судьба каждого человека…
Татьяна Ткачук: Это психоаналитик в вас сейчас заговорил…
Павел Гуревич: Да. А с другой стороны, конечно, это кажется патологией. Потому что все зависит от того, как мы рассматриваем этого ребенка. Если мы рассматриваем его руссоистски, о чем мы все время. Вот так мне как-то показалось, что у нас представлена такая благостная интонация: «Ребенок должен, родитель должен испытывать полноценные чувства». А ведь на самом деле каждый проходит через этот Эдипов комплекс. И поэтому, с другой стороны, это кажется абсолютно болезненным процессом, абсолютно патологичным. То есть, я бы это таким образом выразил: да, это антропологическая данность, да, это качество человека, но кто сказал, что человек – это идеальное существо.
Татьяна Ткачук: Любопытный ход! Вот этого я от вас не ожидала.
Звонки примем. Олег из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Здесь приводился пример (кажется, в предыдущем звонке) огромной нагрузки на ребенка, и вследствие этого – недовольство родителями. Но, по-моему, это вообще частный случай любой нагрузки на человека влюбленного. Потому что если человек не просто кого-то соблазнил, а именно влюблен, то он уважает свой объект любви. И ему кажется, что он недостоин его, и что его успехи недостаточны. И таким образом, это вызывает стресс, огромную нагрузку психологическую. И в сущности, это связано не с тем, что человека любимого ты ненавидишь, а ты ненавидишь те усилия, которые, как тебе кажется, ты должен приложить, чтобы быть его достойным.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Олег, мне кажется, что там даже более сложный механизм. Ты ведь встаешь на цыпочки для того, чтобы быть выше, красивее, лучше, достойнее, и какое-то время ты ходишь на этих цыпочках, пока ты получаешь как бы за это, как тебе кажется, внимание своего партнера. Но на цыпочках долго ходить невозможно, и рано или поздно ты встанешь на всю стопу. И вот в этот момент ты будешь ненавидеть подспудно человека, который заставил тебя столько времени в столь уродской и в столь неестественной позе проходить.
Продолжайте вашу мысль. Извините, что прервала.
Слушатель: То есть, значит, я правильно понимаю, что, на самом деле, ненависть не к объекту, а к тем усилиям и к тем разочарованиям, возможно, которые связаны с процессом любви.
Павел Гуревич: Нет, я все-таки продолжаю настаивать на том.
Татьяна Ткачук: Настаивать на своем.
Вот почему так бывает, что в семье, где существуют благостные отношения, на самом деле вдруг совершается бытовое преступление, люди убивают друг друга? И не потому, что это некое поверхностное чувство, а глубинное чувство, на чем я и настаиваю.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга.
Ольга Березкина: Я хочу все-таки. я начинаю уже спорить с Павлом Семеновичем. Потому что если в семье все время благостные отношения, то, значит, все конфликты и все отрицательные чувства, они вытесняются. И в какой-то момент человек не знает, что делать с собственной агрессией, со своими чувствами. И в какой-то момент они просто выходят, как платину прорывает, из-под контроля. И человек, в принципе, способен справиться и со своей любовью, и со своей ненавистью, ну, заплатив какую-то цену.
Павел Гуревич: Я не понял, а в чем спор-то? Да, конечно, чувства накапливаются и дают исход, безусловно.
Ольга Березкина: Это связано с тем, какие отношения в семье, и как в семье, где он усваивает, обращаются с чувствами.
Павел Гуревич: Конечно. Там существует особая эмпирика, существуют особые социальные условия, поэтому, может быть, ненависть к человеку – это, может быть, ненависть к боли, разочарование по поводу того, что не получилось так, как хотелось. Но это всегда органика.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Спасибо, Ольга.
И нам дозвонился Сергей из Москвы. Сергей, добрый день.
Татьяна Ткачук: То есть, вы против слияния полного, да?
Слушатель: Да.
Татьяна Ткачук: …которое неизбежно приведет к отторжению, к отталкиванию.
Слушатель: Конечно.
Татьяна Ткачук: Давайте второй тезис.
Слушатель: Зашла речь о великовозрастных «детях», и тут, мне кажется, вы не учитываете или забыли о специфике нашей страны. То есть, все наши перипетии советские, постсоветские, все сложности наших десятилетий, все они успешно преодолевались только семьей. И это уже у нас в генах, что ни партия, ни власть, ни государство не даст человеку того. и не даст способности выживать, кроме как семья, внутрисемейные отношения. И войну так пережили. И поэтому мои бабушка с дедушкой пестовали мою маму, и также это распространяется, например, и на наше поколение.
Татьяна Ткачук: Ну, Сергей, это очень спорный вопрос. А как же кризис традиционного понятия «семья» сегодняшний, растущее число разводов. С одной стороны, вы правы, конечно, а с другой стороны, все немножко сложнее, чем ваш взгляд такой.
Слушатель: Мне кажется, что как раз ушли вот эти прежние установки, и они как-то разрушаются, но если бы они, может быть, были бы более мудрыми, более гибкими, то, как в Италии, как во всех романских, латинских странах, был бы культ семьи, который помог бы и нам пережить эти времена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Поняла идею. Вот не думаю я, не будучи психологом все-таки сама по образованию, что даже если бы семья была крепка как никогда, то это сняло бы проблему того, о чем мы сегодня говорим. Потому что проблема-то коренится в психике конкретного человека, каждого из нас с вами. Но, тем не менее, Ольге передаю слово.
Ольга, ваш комментарий.
Ольга Березкина: Хочу сказать, что такие не выросшие «дети» есть не только у нас, а в той же Италии и в Америке есть, и так далее. И это не говорит о том, что это хорошо или плохо, то, насколько крепка семья в какой-то момент. Во-первых, надо понять, что люди имеют в виду под крепостью семьи. Она может быть внешне крепка, а внутри там могут быть всякие скандалы, и при этом они тоже очень крепкие.
Я бы хотела немножко вернуться к тому комментарию, когда притягиваются и отталкиваются.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Принимаем еще звонок. Любовь Николаевна из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотела сказать еще вот о чем. Вот любовь и ненависть, они зависят еще и не от самого человека, а от объекта, на который это распространяется. Например, моя мама была добрым и умным человеком, и поэтому у меня никогда не было к ней никаких двойственных чувств. А также и окружающие меня люди. Если человек умный и добрый, то у меня к нему нет двойственных чувств никогда.
Татьяна Ткачук: Любовь Николаевна, спасибо вам за звонок. Я уже поняла вашу мысль. Очень важный момент, на самом деле, вы затронули.
Павел Семенович, сейчас буду вас пытать. Вот смотрите: Фрейд объяснял, что амбивалентность чувств развивается там, где мы имеем дело со сложным объектом, чьи отдельные особенности, как он писал, по-разному влияют на наши потребности и ценности. Скажем, можно любить человека за доброту и ненавидеть его за вспыльчивость. В то же время он утверждал, что в любой сильной привязанности за нежной любовью кроется враждебность, и проявляется она именно к самым любимым лицам, в тех случаях, где ее меньше всего можно было бы ожидать…
Я вот до конца не могу понять: все-таки любой ли человек может вызвать у меня вспышку любви и ненависти одновременно, или только какой-то конкретный, какого-то особого склада характера и личности, какой-то особо сложный человек? То есть, в конце концов, от него это зависит или от меня, от особенностей его психики или от моих особенностей психики?
Павел Гуревич: Мы все время говорим об одном и том же – мы говорим об антропологической природе человека, о том, каков он, этот человек. Мы пытаемся создать некоторый силуэт этого человека, у которого, действительно, существует двойственность чувств. Храбрый полководец, как писал Иосиф Бродский, который одержал массу побед, возвращается в столицу в страшном страхе. Что здесь – ситуативный страх, страх перед объектом, перед Сталиным, или это все-таки какой-то дефект его смелости? Если этот человек смелый по определению, то он должен войти в столицу тоже мужественным, а он боится. Такова природа человека.
Поэтому я каждый раз, когда мы возвращались к этому вопросу, пытался сказать о том, что Фрейд показывает, прежде всего, как мы обнаруживаем наши чувствования.
Татьяна Ткачук: Павел Семенович, извините, вот прерву вас сейчас. То есть, если вернуться к звонку слушательницы, независимо от того, какая мама – добрая, простая, заботливая, ласковая, не вызывает она сложных чувств у слушательницы. И слушательница говорит о том, что, на ее взгляд, это зависит очень от того, какие люди нас окружают. А вы все-таки считаете, что это не зависит от того, с кем мы имеем дело, а это зависит только от нас, только от нашей психики, от нашей антропологической такой особенности?
Павел Гуревич: Весь фокус в том, что когда человек говорит о том, что у него нет этой двойственности, то в ходе клинического анализа она все-таки обнаруживается.
Татьяна Ткачук: Вот тут большой вопрос: стоит ли ее обнаруживать, если сам человек ее не чувствует и не страдает от этого?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Ольга, прошу.
Ольга Березкина: В общем-то, в принципе, наверное, я согласна, прежде всего, с тем, что взрослые дети должны жить отдельно, если есть для этого условия. Потому что они тогда смогут сформироваться так, чтобы как-то по-своему начать свою жизнь. Не потому, что мама так считала.
Татьяна Ткачук: Это другая тема. Ольга, не уходите от темы.
Ольга Березкина: Хорошо. А что касается того, от чего зависит, вызывает у нас любовь или ненависть какой-то человек, то чаще всего это, во-первых, зависит от того, в насколько близких эмоциональных отношениях мы с ними находимся. Потому что сильные чувства вызывают у нас те люди, к которым мы по каким-то причинам (которые мы сейчас не будем рассматривать) находимся в близких эмоциональных отношениях, они для нас эмоционально очень много чего значат.
Татьяна Ткачук: И тогда не важно – простой человек или сложный сам по себе, по своему.
Ольга Березкина: Я в своей жизни ни разу простого человека не встречала. Понимаете? Другое дело, что самые сильные чувства человек испытывает, когда он маленький, и он пытается овладеть окружающим миром, окружающими чувствами. И часто у него может вызвать необоснованно, казалось бы, безумное чувство какой-то человек, который мимо него прошел и что-то сказал. Если это начать исследовать, то выяснится, что он похож на его старшего брата, который чего-то у него в детстве отобрал. Или так всегда делала тетя, которая его унижала, когда к нему приезжала в гости. А при этом это некая проекция чувств.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
И последний вопрос успею вам обоим задать. Конфликтные эмоции, взаимодействуя между собой, они друг друга изменяют? То есть, примитивно говоря, становится ли моя любовь меньше, хуже и слабее оттого, что иногда к ней примешивается ненависть?
Павел Гуревич: Ну, разумеется. Хотя я бы все-таки позволил себе двоякий ответ. В некоторых случаях замес ненависти усиливает любовь, а в некоторых – ослабляет это чувство.
Татьяна Ткачук: Но влияние происходит, безусловно, да?
Павел Гуревич: Безусловно.
Татьяна Ткачук: Ольга, каков ваш взгляд?
Татьяна Ткачук: Кстати, видимо, и пропорция любви и ненависти может меняться?
Ольга Березкина: Ну, вот мы же взяли, что есть любовь, и есть ненависть. На самом деле, если мы будем рассматривать эти чувства, то в них тоже есть куча всяких аспектов разных. Пропорции любви. Ну, нельзя сказать, что наше отношение к человеку – это смесь любви и ненависти, такой коктейль. В нем есть много чего другого.
Татьяна Ткачук: Ну, и слава Богу. У нас есть еще много эфиров впереди, чтобы о другом тоже успеть поговорить. Но, к сожалению, сегодня подошло к концу наше время.
Если чувствуешь ненависть – значит, не любишь. Если любишь – значит, не можешь ненавидеть. Это – только на первый взгляд… Почему-то многие литературные герои известных писателей в тот или иной сложный момент своей жизни размышляли именно на эту тему: как это возможно – отвращение и удовольствие одновременно? Похоже, не зря об амбивалентности наших чувств написаны целые трактаты психологами и психиатрами. Потому что, как мы выяснили еще раз сегодня в течение этой программы, простыми созданиями нас с вами никак не назовешь…
Я благодарю за участие в эфире философа, психоаналитика Павла Гурев ича и семейного психотерапевта Ольгу Березкину.