что значит плавильный котел
Проблема межнациональных взаимоотношений, умения людей различного этнического и религиозного происхождения мирно сосуществовать в рамках одного государства, умение быть разными, но при этом равными друг другу – это одни из главных проблем, которые волнуют современное общество.
В настоящее время в мире насчитывается более 2000 наций, проживающих в 197 государствах.
Человечество в скором будущем будет жить в условиях полиэтнических стран, так как миграционные процессы с каждым годом усиливаются. Возникают новые территориальные образования.
Сегодня национальная проблема приобрела мировое значение. Вместе с борьбой против угрозы ядерной войны и охраной окружающей среды она вошла в число важнейших вопросов глобального масштаба. Острейшие этнические конфликты существуют в Анголе, Нигерии, Ираке, Украине. Националистическими идеями прониклось население многих стран мира. В разных формах этнический вопрос выступает на первый план общественной жизни Франции, Великобритании, Бельгии, Испании, Канады.
Среди ученых бытует мнение, что именно национализм в конце XX века чуть не подвел человечество на грань новой катастрофы.
Проблема межнациональных взаимоотношений очень актуальна и в США, одном из крупных многонациональных государств мира, где проживает около 106 этнических групп. Национальный вопрос в истории этой страны всегда был одним из главных. США – это страна иммигрантов, именно так ее называл Рузвельт, а Кеннеди Джон написал книгу «Нация иммигрантов».
Опыт США в сфере межнациональных отношений уникален. Благодаря постоянному притоку населения в результате переселения, люди разных национальностей вливаются в страну вместе со своими традициями, культурой, языком и острыми этническими проблемами. В результате смешения населения, пестрого в расовом и этническом отношении, происходил процесс формирования американской народа, который получил вполне определенное название – «плавильный котел наций». Об этой модели межэтнического развития общества и пойдет речь в статье.
Определение понятия
Само понятие «плавильный котел» или «плавильный тигель» – является переводом с английского языка выражения melting pot. Это модель этнического развития общества, которая пропагандируется в американской культуре. Доминирование этой мысли связано с идеалами представления о свободном демократическом обществе, в котором люди спокойно уживаются с расово и этнически разными соседями.
Данная концепция очень схожа с политикой мультикультурализма.
В соответствии с теорией «плавильного котла», формирование американской нации должно было идти по формуле смешивания или сплавления всех народов. При этом предполагалось как культурное, так и биологическое слияние (смешивание). Эта теория отрицала наличие каких бы то ни было социальных, этнических или национальных конфликтов в обществе. Известный американский исследователь Манн А. считал, что термин плавильный котел в США стал национальным символом 20-го столетия.
Происхождение понятия
Само понятие было сформулировано в пьесе британского драматурга и журналиста Зангуилла Исраэля, который очень часто посещал США и знал жизнь, обычаи и культуру страны. Суть литературного произведения заключалась в том, что в США происходило слияние или смешивание различных народов и культур, в результате чего образовалась единая американская нация. Пьеса была названа «Плавильный котел». Это выражение стало очень популярным сначала в американской культуре, а затем и во всем мире. Чуть позже была сформирована целая концепция развития общества с одноименным названием.
Суть концепции тоже заимствована из пьесы, где главный герой, глядя с корабля, который прибыл в порт Нью-Йорка, воскликнул, что Америка – это величайший котел, в котором переплавляются все народы Европы. И что именно так Всевышний создал американскую нацию.
Идею слияния этносов подхватили многие авторы, которые продолжили формировать и развивать суть новоиспеченной концепции образования национальной идентичности американского народа.
История развития теории слияния наций
История слияния народов из разных стран в один общий этнос или культуру интересовала ученых и писателей еще до появления пьесы «Плавильный котел». Эссе на эту тему и описания американского народа как единой нации прослеживаются у авторов, историков и философов еще в XVIII веке. Например, Пейн Томас, англо-американский философ и писатель, в своей книге «Здравый смысл» описывает американцев как единый народ, который образовался из выходцев из Европы, которые там были гонимы из-за своих идей религиозной и гражданской свободы.
Но самым первым автором, который использовал выражение «плавильный котел» для описания американского народа и общества, стал француз Кревкер Джон, который в своих «Письмах американского фермера» рассуждал на тему, кто такой американец. Он писал, что в Америке все национальности смешиваются в новую расу, которая однажды изменит весь мир.
История концепции в XIX веке
Наибольшую популярность концепция приобрела в XIX веке. Ее поддержал выдающийся интеллектуал той эпохи Эмерсон Ральф.
Рузвельт Теодор в своем четырехтомном произведении «Покорение Запада» описывает колонизацию Запада, восхваляет американскую силу, которую он видел в единстве. И в заключении он пишет, что американский индивидуализм был закален именно мощью единения.
Одну из основополагающих ролей в изучении концепции занимает труд историка Тернера «Значение и границы в Американской истории», в котором он уделяет большое внимание географическому фактору. «Плавильный котел» в его научной работе – это процесс американизации. Согласно его теории, все иммигранты американизировались по основным направлениям. Кроме того, он считал, что американская идентичность не заимствована из Европы, что она возникла в результате непрерывного продвижения поселений на Запад. Он утверждал, что вначале границей Европы было Атлантическое побережье, но с продвижением вглубь континента происходило постепенное удаление от европейского влияния и развитие нации по американскому типу.
Критика теории
Теория слияния наций была воспринята негативно сторонниками культурного плюрализма (они выступают за сохранение этнических и культурных традиций в составе национальной общности). Плюралисты критиковали дискриминацию и ущемление прав меньшинств, к которым относили представителей желтой и черной расы в США.
Если в концепции «плавильного котла» меньшинства являются второстепенными и постепенно должны исчезнуть, то плюралисты считают меньшинства главным элементом в структуре общества, и они должны развиваться и сохранять свою самобытность и культуру.
Концепция культурного плюрализма, теоретически оформилась в 20-х годах XX столетия. Основные доктрины теории были изложены в научной работе американского философа Каллена Г. «Демократия против плавильного котла», в которой он писал, что можно изменить стиль одежды, религию, мировоззрение, но нельзя изменить своего происхождения. Именно плюралисты считают, что этнические группы объединяют не культура и язык, а происхождение, и поэтому американское общество, по их мнению, это салатница, в которой разные культуры мирно уживаются, при этом сохраняя свою самобытность.
Преимущества и недостатки теории
Среди преимуществ данной теории можно назвать то, что она создала благоприятную общественную атмосферу, свела до минимума риски терактов и других всплесков насилия.
Эта концепция позволила увеличить производственные силы страны, создавая термин американский народ или американская нация, что было выгодно для экономики страны в то время.
Эта теория усилила процесс ассимиляции других народов, стирая границы и противоречия между культурами. При этом шел активный процесс формирования и обогащения американской культуры.
Среди недостатков можно выделить слишком идеалистичную направленность этой концепции. Кроме того, она предполагала жесткую ассимиляцию, что, как показала практика, не входило в планы иммигрантов.
Теория не смогла долго продержаться, о чем свидетельствуют наличие ряда национальных общин, которые, считая себя гражданами США, остаются мексиканцами, евреями, украинцами, китайцами, арабами и так далее. Скорее всего, теория не смогла отразить всего многообразия тех процессов, которые происходили в обществе многонациональной страны.
Так обстояли дела со сплавлением наций в США. Что же происходило в Латинской Америке?
Концепция «плавильного котла» в Латинской Америке
Латиноамериканские нации стали складываться в XIX веке. Они формировались из разных народов и этносов, проживавших в границах того или иного государства. Как и в США, здесь действовал «плавильный котел», в котором смешивались нации и расы: индейцы, выходцы из Португалии, Испании и других стран Европы, негры, арабы, выходцы из Азии.
Общество в этих странах формировалось под влиянием португальских и испанских обычаев, в системе отношений меду людьми всегда была иерархия. Каждый знал свое место, отсюда и склонность к авторитарным режимам.
Сработала или нет концепция «плавильного котла» в Латинской Америке?
В эссе, в публицистической литературе и даже научных работах некоторые ученые считают, что нет. Процессу смешивания народов и этносов способствовало языковое единство (большинство стран говорят на испанском, только Бразилия на португальском языке), общая религиозная принадлежность (католичество), социальное сходство, общее для стран колониальное прошлое, но слишком очевидны были различия в поведении, обычаях, традициях, менталитете между европейскими мигрантами, потомками индейцев и выходцами из Африки.
Плавильный тигель Европы
Если ничего не изменится, то в ближайшем будущем, Европа начнет напоминать Нью-Йорк или некоторые государства Латинской Америки, которые опровергают концепцию смешивания или сплавления наций. Например, в Нью-Йорке уживаются множество культур: китайцы и корейцы, пакистанцы и пуэрториканцы, мексиканцы и русские. Некоторые этнические группы слились, например, ирландцы и испанцы, поляки и евреи, другие сохранили свою индивидуальность: живут в своих кварталах, говорят на своем языке и соблюдают свои традиции. Но все они подчиняются общим законам и употребляют в общественных местах стандартный официальный государственный английский язык.
Концепция плавильного котла не сработала ни в США, ни в Латинской Америке. Сработает ли этот принцип в Европе, или она будет напоминать Нью-Йорк? Ответ на этот вопрос человечество узнает в самое ближайшее время.
Концепция «плавильного котла». Мультикультурализм.
Плавильный котёл, он же «плавильный тигель»— это модель этнического развития, активно пропагандируемая в американской культуре. Доминирование в американской общественности этой мысли тесно связано с идеалами представления культуры о подлинно свободном демократическом обществе, где люди будут стремиться жить среди расово-этнических смешанных соседей.
Плавильный котел является метафорой для гетерогенного общества. Оно становится все более однородным, различные элементы «плавления вместе» соединяются в гармоничное целое с общей культурой. Особенно, этот термин используется для описания ассимиляции иммигрантов в Соединенные Штаты. Метафора получила широкое распространение в 1780-х гг. мультикультурализм плавильный котел интеграция иммигрант
В восемнадцатом и девятнадцатом веке, метафора «плавильный котел» была использована для описания слияния различных национальностей, этносов и культур. Она была использована вместе с понятиями как «город на холме» или «новая земля обетованная», для описания Соединенных Штатов. Эта метафора являлась символом для идеализированного процесса иммиграции и колонизации различных национальностей, культур и рас. Она была связана с утопической идеей видения появление американского «нового человека».
В то время как «плавление» было в общем пользовании, точный термин «плавильный котел» вошел в обиход в 1908 году из названия пьесы британского журналиста и драматурга Израэля Зангвилла, который часто приезжал в США и знал жизнь этой страны. Суть пьесы «Плавильный котел» заключалась в том, что в Соединенных Штатах Америки происходило слияние различных народов и их национальных культур, в результате формировалась единая американская нация. Главный герой пьесы— молодой иммигрант из России Горас Элджер, глядя с корабля, прибывшего в порт Нью-Йорк, воскликнул: «Америка— это созданный богом величайший плавильный котел, в котором сплавляются все народы Европы… Немцы и французы, ирландцы и англичане, евреи и русские— все в этот тигль. Так господь создает нацию американцев».
В конце девятнадцатого и начале двадцатого веков, европейская иммиграция в США стала мощнее, что конечно отразилось в увеличении количества иммигрантов. Начиная с 1890-х годов, большое число групп иммигрантов из Южной и Восточной Европы, такие как итальянцы, евреи, и поляки прибыли в Соединенные Штаты. Многие вернулись в Европу, но тех, кто остался, были объединены в культурно плавильный котел, принимая американский образ жизни.
В начале двадцатого века, смысл недавно популярной концепции плавильного котла была объектом постоянного обсуждения, которое сосредоточилось на вопросе иммиграции. Дебаты вокруг концепции плавильного котла велись в направлении подхода к этому вопросу. Главный вопрос состоял в том, как нужно подходить к проблеме иммиграции и как этот вопрос влиял на американское общество. Плавильный котел был приравнен либо к аккультурации либо полной ассимиляции иммигрантов из Европы и других стран. Дискуссия была сосредоточена на различии между этими двумя подходами к иммиграции.
Канада и Бразилия, например, являются мультикультурными странами. Многое из-за различных групп иммигрантов, полученных, но и для наблюдения других факторов интеграции, таких как неподчинение доминирующей культуре и развитие новых культур от первоначального культурного шока.
Мультикультурализм можно также назвать мультикультурализмом и культурным плюрализмом, и это концепция социологии, применяемая к исследованиям в области социальных наук. Идея мультикультурной группы предполагает, что культурные группы будут становиться все более взаимосвязанными из-за растущего контакта между культурами и почти полного отсутствия изолированных групп.
Этот вопрос часто обсуждается между антропологами и социологами разных направлений. Некоторые ученые считают, что такого мультикультурного взгляда не существует и что с приходом европейцев навязывается доминирующая культура, что в конечном итоге привело бы к гегемонизации глобализации. Другие мыслители, однако, видят несколько многоэтнических черт и защищают существование множества культур на американском континенте и живут в гармонии именно благодаря возможности глобальных отношений.
Концепция мультикультурализма находится под сильным влиянием культурного релятивизма, который ставит под сомнение идею о том, что привычки и обычаи одной группы могут превосходить другие. Эта идея о том, что культуры разнообразны и должны уважаться по своей сути, без добра или зла в обычаях, является основой мультикультурализма.
Результаты аккультурации. Аккультурация и адаптация.
Плавильный котел империй
Мы часто слышим, что какая-то там последняя империя на Земле (США, Россия в зависимости от источника информации) должна быть разрушена (вот должна и все без пояснения, а чем им состояние империи не угодило).
Давайте разберемся, а что такое Империя (имперское сознание) и чем оно так не угодило современным «высоким кабинетам». А потом рассмотрим эту проблему через призму сегодняшних проблем в Евразии и мире (материал рассчитан не для научных дебатов, а для широкой общественности, потому претензии мол «мелко мыслите автор» не принимаются).
Для начала рассмотрим старинные империи. Например — Римскую. В Риме переход в это состояние начался на стыке Эр (до Р.Х и после Р.Х). В чем это проявилось. Римский народ, который и построил Римскую империю был велик, могуч, но этого было явно недостаточно для надежного контроля территорий. По этому в состав «римских граждан» начали инкорпорировать сначала италиков, а затем и другие народы территорий, давая им равные права … и равные обязанности. Собственно в этом и есть главная сущность империй. Национализм (римский, китайский, русский и т.д.) глубоко закапывается, а население территорий государства встраивается (на более менее равных правах) в процесс его строительства и защиты. То есть ранее завоеванному населению прививается т.н. имперское самосознание (это наша общая страна и все проблемы этой страны это наши общие проблемы). Пока это самосознание работает империя развивается и живет.
А вот когда по тем или иным причинам это перестает работать … Римскую империю развалило так называемое переселение «варваров». Но если присмотреться, то это только внешний кокон проблемы. Варваров было мало, и они заняли территории уже по сути распавшейся империи. Рим был уничтожен изнутри. Плавильный котел Римской империи перестал работать уже к концу второго века н.э., а в третьем страна фактически рухнула. Разные народы некогда единой империи захватывая Рим формально восстанавливали былое единство, но народы меняли народы, а страна уже не могла жить как единый организм. Потому что появились СВОИ и ЧУЖИЕ.
Тогда не было понятия национализм (это выдумка нового времени), но суть процесса была именно такой. Народы империи стали себя выделять из общей массы и через выяснение отношений (кто сильнее и у кого копье длиннее) разрушили эту многовековую империю.
Время течет, а людские нравы не меняются. Именно так были в свое время созданы и разрушены многие империи.
Но вернемся в современность.
На Земле до сих пор существуют империи. Я их вижу ТРИ. Британская, Американская и Русская. Каждая из них находится в разной стадии своей жизни. Чтобы понять в какой именно … надо посмотреть как работает «плавильный котел империи».
Это самый верный индикатор. Если стабильно и непрерывно, значит империя жива и у нее есть будущее. Если нет … у этой империи нет будущего, и ее ждет развал.
Современное состояние Британской империи говорит мне о том, что ее крах (как имперского образования) очень близок. Следует учесть, что темпы развития общества ускорились и соответственно ускорился цикл жизни империй. Теперь не нужны сотни лет на их создания и уничтожение. Счет идет на десятилетия. Британия уже давно перестала быть плавильным котлом. Единственное, что их объединяет пока это язык. Но посмотрите на Лондон. Он «нарезан» на этнические, культурные районы. Этот город не может быть столицей империи. Как и Британия уже не может быть ее костяком. Движение по инерции неумолимо приведет Британию (как империю) к краху. Симптомами этого краха является «национализм», который поразил не только Шотландию, но и анклавы Большого Лондона.
Североамериканская империя, именуемая США пока находится в более благоприятной ситуации. Но работа «большого американского плавильного котла» уже не прослеживается. Все новые эмигранты не становятся «американцами». Я уже молчу о китайцах и пуэрториканцах (и не только их). Европейские эмигранты например не растворяются в этом плавильном котле. И даже после 20 лет проживания там русские остаются русскими, а итальянцы итальянцами. Нарезка на национальные анклавы американских мегаполисов говорит о том, что закат этой империи не за горами. В США уже нет имперского мышления.
Что общего между этими двумя дряхлеющими империями. Почему они не имеют будущего. Это лично мое мнение. Никому его не навязываю. Просто примите как информацию к размышлению.
Теперь вернемся к проблемам Евразии. Почему Евразии, а не России. Россия, как вы понимаете, благодаря своим размерам и разнообразию не может существовать как национальный осколок империи. Она может быть ТОЛЬКО ИМПЕРИЕЙ. ИЛИ НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ. Отсюда мое отношение к «русскому национализму» и вообще национализму на этой территории (говорю это как бывший националист). Для того чтобы разрушить это образование (Евразию) нужно его нарезать по национальному признаку. И тут даже вопрос не в Украине (все любят цитировать слова Бисмарка, но проблема национализма для евразийского имперского образования не заканчивается Украиной). ЛОБОЙ НАЦИОНАЛИЗМ НА ЭТОМ ПРОСТРАНСТВЕ РАБОТАЕТ ПРОТИВ РОССИИ-ЕВРАЗИИ. По определению. Соответственно задача врагов России-Евразии создавать национализм разных мастей, а задача имперского центра его разрушать. Но для того, чтобы разрушить национализм надо создать имперскую идею, в которую можно инкорпорировать народы территорий. Пока я вижу успешное решение этой проблемы внутри России. Инкорпорация кавказских народов на примере России (в целом) и Москвы в частности хороший пример исправно работающего «имперского плавильного котла». На очереди инкорпорация среднеазиатских «переселенцев». Но … я не вижу Таджик-таунов и Киргиз-таунов. Не путать временные скопища нелегалов на стройках, которые со временем станут легалами, потому что учат русский язык и всеми силами пытаются стать русскими (потому что это для них ВЫГОДНО). Да другими русскими, но все же русскими. Я это вижу в их глазах, когда еду в метро. А значит эта проблема тоже будет решена. Сейчас в России модная фраза: «Не русские (чеченцы, армяне и т.д.) России более русские нежели сами русские». Не удивлюсь, если через 20 лет такое можно будет сказать и о киргизах и таджиках (по примеру ранее инкорпорированных народов). Это и есть признание того, что «котел» работает. И работает так как надо. Это и есть имперское мышление. Им в России жить хорошо и они готовы за это бороться. А значит империя жива.
Вывод. Украинская проблема должна решаться не через призму уничтожения украинского (и не только) национализма (что верно по сути но не верно в методах). Если попытаться искоренить силой — это борьба с ветряной мельницей, вечная и бесперспективная, потому, что сама борьба с национализмом и будет порождать этот национализм. Она должна решаться через призму инкорпорации украинского населения в имперский проект под названием Евразия. И тут даже дело не в границах, которые являются официальными (у России и Белоруссии тоже есть граница), а в границах эмоциональных, поведенческих, духовных. Убрав эти границы можно добиться победы над идеей национализма. А посему надо прекращать «крошить укроп» (в прямом и переносном смысле слова) на поле брани и в соцсетях, а строить мосты, которые со временем и превратят Российскую империю в Евразийскую. Я другого пути долгого и устойчивого развития не вижу. yurasumy
Американский плавильный котёл оказался мифом
«Вестник Кавказа» совместно с «Вести FM» реализует проект «Национальный вопрос», пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе директор Фонда изучения США имени Рузвельта при МГУ, доктор исторических наук Юрий Рогулёв.
Саралидзе: Вокруг термина «плавильный котел» много дискутировали в России. Когда-то Владимир Жириновский в качестве решения проблемы межнациональных противоречий предлагал применить теорию «плавильного котла», ссылались на хрестоматийный пример США — Россия должна стать «плавильным котлом» наций, в котором должна переварить представителей самых разных национальностей, и все станут единой нацией – россиянами. Что вы думаете по этому поводу?
Рогулёв: Жириновский даже предлагал упразднить национальные республики и разбить всю территорию России на административные округа. Таким образом, сделать не 83 субъекта федерации, а районы, губернии, территории, как угодно их называйте, которые бы находились в более-менее равной ситуации и являлись бы административными единицами. Но было это в 1990-е годы, когда после распада Советского Союза был парад суверенитетов, как известно. И здесь допускались всякие идеи, иногда очень опасные с точки зрения существования России как государства, которые могли привести к полному распаду. В общем-то, некоторые аналитики за рубежом ожидали того, что Россия не переживет этого, что она пойдет по пути такого распада, не переживет этих трудностей. Поэтому эти дискуссии были, но они в значительной степени уже в прошлом.
Саралидзе: Действительно американский «плавильный котел» нивелирует национальные разногласия, трения? Можно ли сказать, что в США нет такой проблемы?
Рогулёв: Я человек, который давно занимается Соединенными Штатами, историей этой страны, который неоднократно бывал в США, могу сказать, что «плавильного котла» как такого нет. «Плавильный котел» при прямом отношении к этому термину это полная ассимиляция, это совместные браки, это игнорирование всяких различий. В Соединенных Штатах расово-этнические различия, этнокультурные различия сохранялись и продолжают сохраняться. США – страна, где действительно право верить, избрать свою веру и ей следовать освещается конституцией и свято сохраняется. В Америке каких только церквей нет, иной раз даже не всегда поймешь, церковь это или нет, какой-то молельный дом. Тем не менее свобода религии существует, и это одно из достижений США. Свободное развитие религий в значительной степени было связано с историческими корнями, потому что в Америку уезжали в первую очередь люди, которые спасались от религиозных гонений из Европы. Это были пуритане, протестанты, которые первыми начали заселять просторы США. Там были коренные народы, индейцы, которые за время, прошедшее с возникновения колоний, исчезли. Их было несколько миллионов, сейчас индейское население постоянно сокращается. Оно уже не представляет какой-либо значимой силы. Но это коренные американцы, та нация, та национальность, которая исторически родилась, жила на этой территории веками. Все остальные приехали.
Саралидзе: Столкновение с решением национального вопроса на том этапе для них оказалось летальным.
Аверин: В Европу тоже приехали в свое время готы, вестготы, видимо, это какой-то такой этап любого материка. Давайте ограничимся второй половиной XX века, началом XXI века. Когда понятие «плавильный котел» обрело какие-то зримые контуры и формулировки?
Рогулёв: В Америке много мнений, много разных специалистов, политологов, самых разных направлений. Последний тренд заключается в том, что в Америке развивается мультикультурализм.
Саралидзе: А это понятие, прямо противоположное идее «плавильного котла».
Рогулёв: Совершенно верно. И мультикультурализм приводит последователей этой концепции к тому, что они отрицают европейские корни американской цивилизации. Они не признают греко-римскую цивилизацию, европейскую как источник, на котором формируется современное американское государство.
Аверин: Они готовы юриспруденцию свою послать в мусорное ведро, которая выросла из римского права?
Рогулёв: Совершенно верно. Я говорю о политических культурологах и философах. А когда мы берем экономику, право и прочее, возникают другие подходы. Мы видим концепцию мультикультуролизма. Америка – страна открытая всему миру, поэтому там одинаковое влияние имеют и азиатские тренды, и европейские тренды. Нельзя сказать, что европейские превалируют.
Саралидзе: А этот тренд отвечает тем реалиям, которые есть в стране, или его эстетствующие философы выдвигают?
Рогулёв: Это в значительной степени левая, я не скажу, что радикальная, но это левая философия, левые взгляды, левый либерализм, то есть с точки зрения свободы. Он связан с правами человека, с правами личности, с последними правами людей, которые борются за однополые браки. Все права пусть расцветают в сто цветов. Это, с моей точки зрения, утопическая концепция.
Саралидзе: Странно, что она возникает в Америке в то время, когда в Европе политические лидеры то одной, то другой страны говорят о том, что политика мультикультурализма провалилась. Мы слышали это и от британских политиков, и от немецких.
Рогулёв: В Америке она тоже провалилась, если мы будем смотреть правде в глаза. Есть расово-этнические конфликты. Есть категория людей, которых называют «черными», или афроамериканцами. Что такое «афроамериканцы». В этом смысле президент Обама – настоящий афроамериканец, у него папа – африканец из Кении, а мама – американка.
Саралидзе: Это чтобы не говорить «черные» или «негры», придумали этот термин.
Рогулёв: Да. Но людей, которые родились, выросли на территории США, называют афроамериканцами. Тех, кто приезжает из Латинской Америки, называют hispanics — то есть те, кто говорят по-испански. Они протестуют: «Что значит hispanics? Мы к Испании никакого отношения не имеем». «Латинос» более приличный термин. Многие так сами себя называют, потому что с точки зрения «плавильного котла» это никакие не протестанты, это католики, которые свято соблюдают не только свои религиозные, но и национальные праздники той страны, откуда они приехали. Они говорят на испанском языке, селятся компактно, бизнес организуют и дают работу, основанную на этом этническом и языковом принципе. Они законопослушные, достаточно скромные, тихие. Но эта скромная, тихая категория стала уже массовой, уже превысила по численности афроамериканцев.
Аверин: Где-то законопослушные, где-то нет. Они же не гнушаются использовать дешевую рабочую силу, которая прибывает.
Рогулёв: Нелегалов используют все. Конечно, не только сами латиносы, их используют и белые, и афроамериканцы, и кто угодно. Это совершенно другая проблема. Если вы приедете в любой крупный город, вы услышите испанскую речь. Если вы пойдете в магазин, там будет звучать испанская речь, вы увидите газеты на испанском языке, услышите радиостанции на испанском языке. Вы увидите в банкоматах испанский язык. Вы увидите, что в школах есть программы на испанском языке.
Саралидзе: Это приводит к каким-то трениям, столкновениям на бытовом уровне?
Рогулёв: С испаноязычными пока проблемы нет, пока они не будут требовать официального статуса для испанского языка. Пока это язык разговорный, и рыночные условия способствуют его распространению. Америка – страна рыночной экономики. Объединяющим фактором выступает именно экономика. Еще в начале XX века, когда Форд старший построил свои заводы, он принимал на работу всех – и черных, и белых, и желтых, давал им одинаковую заработную плату. Это был прорыв в отношениях. Правда, эти предприятия были на севере. На юге ситуация была другая. Тем не менее экономика служит объединяющим фактором американской нации, американского государства. Но все равно расово-этнические различия будут проявляться и в бизнесе, и во всех других аспектах. Те же афроамериканцы до сих пор по всем категориям уступают белому населению.
Аверин: Расовая сегрегация уже в далеком прошлом, а тема снова и снова возникает в культуре, в обществе. Что не сработало?
Рогулёв: Если говорить об афроамериканцах, то разрыв был столь велик, а программы, которые осуществлялись после отмены расовой сегрегации, были в значительной степени политизированы. Возьмем избирательное право. Получили афроамериканцы избирательное право, получили чернокожие американцы возможность не только голосовать, но и быть избранными. И вот избрали даже первого президента. Сейчас в рядах афроамериканцев разочарование достигло сейчас этой точки кипения. Они думали, что избрание президентом Барака Обамы изменит ситуацию. Но ничего не поменялось. Уровень образования афроамериканцев гораздо ниже, уровень доходов гораздо ниже, уровень безработицы гораздо выше, уровень числа учеников, бросающих школу, гораздо выше, и неблагополучные семьи и так далее.
Саралидзе: Почему? У них же были программы, преференции для афроамериканцев. Это тоже не работает?
Рогулёв: Это не носило массового характера. Это скорее декларации. Играешь в баскетбол – университет тебе даст стипендию, будешь учиться. А если ты не играешь в баскетбол? А если ты плохую школу окончил? Ничего у тебя не получится. Будет конкурс документов. И даже если какие-то стипендии есть, они все равно предоставляются лучшим студентам, которые не имеют финансов, чтобы оплатить учебу.
Аверин: Старайся, пожалуйста, есть шанс.
Рогулёв: Старайся! Но если вы возьмете компактное проживание афроамериканцев, уровень школ, уровень образования, которое они получают, то они не могут конкурировать с теми, кто закончил школу в пригороде, кому родители нанимали репетиторов, кто занимался дополнительно музыкой, другими творческими направлениями, выступал в каких-то коллективах.
Саралидзе: Социальный лифт что афроамериканского населения работает хуже. Но для выходцев из Латинской Америки все нормально — мы губернаторов, политиков из их числа. Почему тогда здесь работает?
Аверин: Может быть, афроамериканское население живет с ощущением, что им не заплатили долги, и поэтому можно расслабиться и ждать, когда эти долги все-таки отдадут. А латиносам, которые приехали, никто ничего не должен, они включаются сразу в экономическую жизнь.
Рогулёв: В афроамериканской среде популярно выражение, «черный налог». Мол, все «черные» платят «черный налог», то есть работай больше, получай меньше. Они с этим живут и считают колоссальной несправедливостью. Даже если они работают в банке, будет разница в положении, разница в оплате. Но они не единственные такие. Женщины в США, независимо от национальности, тоже получают за аналогичную работу меньше. Элемент неравенства все равно есть. Латиноамериканцы, как и мигранты из Индии, Пакистана, арабских стран понимают, что они могут пробиться только благодаря себе. Они изучают изучает инженерное дело, математику, сопромат, самые сложные науки. Они и будут грызть науку и добиваться успехов.
Аверин: Недавно прошел самый знаменитый конкурс скрипачей Сибелиуса. В Хельсинки съехались скрипачи со всего мира — Россия, Финляндия, США, Европа. На конкурсе США, Европу, Финляндию, Австралию, Новую Зеландию представляют выходцы из Китая и Кореи. Проходит конкурс молодых балетных в Лозанне — смотрю на фамилии: корейцы, японцы, латиноамериканцы, китайцы. Они представляют любые страны мира. Это показатель того, что все те профессии, где требуется труд, где жесточайшая конкуренция, китайцы и корейцы вышли на первые позиции.
Рогулёв: Китай и Корея оплачивают обучение своих студентов за рубежом. В Америке десятки тысяч китайских студентов учится, которым правительство оплачивает обучение, понимая, что даже если часть из них останется, то остальные вернутся, и это будут образованные люди. Это сознательная политика государства в поддержку определенных направлений знания или искусства, которые они у себя дома так получить не могут на таком уровне.
Саралидзе: Когда мы говорим о расовых противоречиях в США, можно ли их назвать противоречиями национальными?
Рогулёв: С научной точки зрения нет. Мы должны говорить расово-этнические проблемы. Это проблема языка, проблема цвета кожи, проблема культуры, проблема религии. То есть это такие этно-расовые и этно-религиозные противоречия, которые в Америке расцветают в значительной степени потому, что исторически сложилось так, что иммигранты, приезжая в Соединенные Штаты, предпочитали селиться компактно. Любой американский город будет состоять из разных гетто.
Аверин: Но при этом там не возникает национально-территориальных никаких делений.
Саралидзе: В классическом понимании трения по национальному признаку были свойственны Соединенным Штатам Америки. Из литературы, из фильмов мы помним отношение к итальянцам, раньше – к ирландцам. Это уже пройденный этап для Соединенных Штатов Америки?
Рогулёв: В определенной степени пройденный этап. Связано это было с тем, что исторически сформировалось большинство, которое представляли белые англосаксы протестанты. И если вы вспомните американскую историю, до 1961 года президентом Соединенных Штатов мог становиться только представитель WASP. То есть White Anglo-Saxon Protestant. То есть белые мужчины протестанты англосаксонского происхождения. Кеннеди был первым ирландцем, католиком, который стал президентом Соединенных Штатов. Его отец очень хотел, чтобы кто-то из сыновей доказал, что ирландцы могут быть президентами Соединенных Штатов. Не жалел никаких денег.
В Америке в период избирательной компании 1961 года такая карикатура ходила: сидит папаша Джозеф, к нему приходит Джон Кеннеди и плачет. «Что ты, сынок, плачешь?» «Боюсь, папа, проиграю я эту избирательную кампанию». «Не плачь, сынок, я куплю тебе другую страну!»
Клан Кеннеди там вложился по максимуму, сделав ирландского президента.
Тоже самое мы сейчас видим. Колоссальные ожидания были с избранием Барака Обамы на то, что вся политика изменится. Но все осталось как было, истеблишмент скрутил его по рукам и ногам. Это привело к колоссальному разочарованию многих, кто голосовал за него, и конечно афроамериканцев. Они считали, что теперь справедливость теперь будет существовать. Но никакой справедливости. Все равно неравенство остается.
Саралидзе: На бытовом уровне существует то, что мы называем национальными трениями?
Рогулёв: На бытовом уровне это касается только проживания. Наличие гетто не приводило к каким-то территориальным спорам. Но когда начался кризис городов, загрязнение окружающей среды, когда стала расти преступность, люди состоятельные, это было белое население, стали из городов уезжать. После Второй мировой войны стали возникать пригороды, куда стекалось благополучное белое американское население. Пригороды в значительной степени помогли изжить систему гетто. Но только не с афроамериканцами. Бедное население оставалось в городах, и в гетто ситуация ухудшилась – и с преступностью и со всем прочим. Территориальные разделение, оно все равно остается.
Аверин: На государственные территориальные образования, никто не претендует. Или все-таки есть претензии?
Рогулёв: На государственную территорию никто не претендует, но я хочу напомнить вам, что Соединенные Штаты в государственном плане представляют собой федерацию. Слово «штаты» — не пустой звук. Государство, state по-английски, это штат. Федеральные власти они так и называются — федералами. К федералам относятся достаточно скептически. До сих пор доктрина прав штатов является одной из основных в Соединенных Штатах. Поэтому в зависимости от характера населения в том или ином штате различия есть. И они будут усиливаться. В зависимости от того кто компактно проживает в том или ином штате. Но повторяю, здесь накладывает очень сильный отпечаток экономика. Экономическая мобильность в Соединенных Штатах, особенности развития экономики, когда сначала был индустриальный пояс, так называемый «ржавый пояс», — индустриальные штаты среднего запада, севера и востока. Потом вся новая промышленность двинулась на юг в «солнечный пояс», где стала возникать новая экономика, которая быстро развивалась. В свое время афроамериканцы двинулись на север за свободой и за деньгами, потому что они получали там нормальные деньги. Но сейчас в Детройт и Чикаго в депрессии — промышленность не развивается. И уехать оттуда невозможно, потому что собственность не бросишь, а ее никто не купит. Детройт – город-банкрот. Там картины такие просто апокалиптические. Целые районы города производят впечатление, как будто там война прошлась, как Сталинград: разрушенные, сожженные. Огромные кварталы.
Поэтому экономика накладывает очень большой отпечаток на эти территориальные различия в положении, в экономических возможностях. Афроамериканцы оказываются под двойным гнетом. То есть, они уехали на Север, там работали, обрели благополучный статус, стали домовладельцами, но все это рухнуло. Теперь у них двойная проблема — и то, что они афроамериканцы, и то, что у них район депрессивный.
Америка — страна большая, различия между регионами очень большие, и по возможностям, и по особенностям развития, от штата к штату ситуация очень сильно меняется. И конечно, сказываются этнические, и расовые, и прочие аспекты.
Саралидзе: Недавние волнения в США были направлены против избирательной жестокости полиции. Власти штатов были не готовы к такому развитию?
Рогулёв: Последние выступления и конфликты с полицией в значительной степени были вызваны тем, что в этих городх нет того, что есть Нью-Йорке или Чикаго, где после волнений 1960 годов, пожаров, столкновений с полицией стали формировать органы полиции с учетом этнического и расового аспекта. Здесь же полиция в основном белая, а патрулирует черные районы. Это дает негативный эффект.
Саралидзе: В России ведется национальная политика – в аппарате правительства создан отдел по вопросам национальных отношений, в Общественной палате специальное подразделение по гармонизации религиозных и национальных отношений. Можно ли говорить, что в США сейчас или на каком-то этапе было нечто подобное, когда государство сознательно формулировало национальную политику, национальный вопрос, и какие-то меры реализовывало?
Рогулёв: Такая политика вырабатывалась только в отношении индейцев и их территорий. Еще когда Аляска стала американской, там тоже коренные малые народы проживают, которые тоже требовали некоего особого отношения, охраны. Проблема малых народов есть во всех странах. И эта проблема очень серьезная. Это не повлекло за собой возникновения Министерства по делам национальностей, но федеральное правительство заключало договоры только в отношении индейцев. Совсем недавно индейцам опять выплатили компенсацию за то, что у них отнимали земли, где открывали нефтяные месторождения.
В Европе, с мой точки зрения, единственная страна в Европе, которая может претендовать на образец толерантности — Голландия, где города формировались на общинной основе. Города Голландии практически сливаются в один огромный город. Но там в одном доме могут проживать и состоятельные люди и бедные, которым выдают социальное жилье. Там социальное жилье не строят где-то на отшибе, поэтому не создают тем самым гетто. Это единственная страна, где попытались не допустить возникновения гетто. В США оно есть, и оно остается и по этническому, и по социально-экономическому признаку. Трущобы в Америке есть.
Саралидзе: Почему афроамериканцам решили не отдавать исторические долги, как допустим, индейцам?
Рогулёв: Нашли хитрую формулировку — equal but separate — равные, но раздельные. Раздельное проживание и раздельное сосуществование было фактически узаконено. Только законы 1960-х годов запретили дискриминацию при найме жилья, дискриминацию в общественных местах, дискриминацию на транспорте, дискриминацию при найме на работу. И так далее, и тому подобное. Но когда эти законы приняли, они долго не исполнялись.
Саралидзе: Как заставили исполнять?
Рогулёв: Восстания были в гетто. Все это заняло не один десяток лет. Но разрыв сохранялся. И экономический, и социальный, и разрыв образования, и разрыв, связанный с проживанием. Но государство как работодатель взяло на себя обязанность принимать всех без учета расовых и прочих различий. Это так называемый «справедливый работодатель» или справедливый наниматель рабочей силы — Fear employment – в стране, где живут люди разных цветов, разного цвета кожи, разного происхождения, и, кстати, женщины имеют равные права быть трудоустроенными. В остальных случаях не так просто явочным порядком заставить это делать.